Äh willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. Hallo Marcel.

Und hallo an unseren Gast heute. Ich möchte äh ganz ohne große Vorrede da direkt in äh in Medias Rees springen sozusagen und es zu unserem Gast herüberkicken, dass der sich selbst mal vorstellen kann. Äh damit ihr alle seht, mit wem ihr es heute zu tun habt.

Ja hi, danke für die Einladung. Ich bin Philipp Wompfler, ich ähm arbeite in Zürich, bin.

Deutschlehrer ein Gymnasium hier und arbeite als Dozent für deutsche Didaktik an der Uni Zürich und bilde dort,

angehende Deutschlehrpersonen aus und ich ähm publiziere und äh ähm

Referieren über so viele Zusammenhänge im Bereich Digitalität und Bildung und

aber letztes Jahr mit Björn zusammen ein Buch geschrieben, in dem es um unsere Forderung geht, das eine Schule eigentlich ohne Noten auskommen sollte und das ist jetzt so ein bisschen

wie der nächste Denkschritt, nachdem ich eine Weile über die Möglichkeiten äh digitale Medien in der Schule nachgedacht habe, ist mir bewusst geworden, dass das Prüfen und

das Noten geben, dass das so ein bisschen der Flaschenhaus ist, an dem wo viele Veränderungen dann hart machen müssen

und deshalb wäre jetzt so

da so ein Punkt, wo ich gern dran rütteln würde oder diesem Flaschenhaus so ein bisschen erweitern würde, damit sich im System etwas bewegen kann, was sich bewegen sollte, denke ich.

Ja äh das äh dieses Buch Noten ade. Ich habe das auch in meinem Blog besprochen bei äh Deliberation Daily und das war auch mit einer der Hauptgründe, warum ich dich eingeladen habe. Na ja weil ich habe dieselbe Erfahrung wie du ja äh mit jedem Jahr äh das ich unterrichte nervt

diese Notengebung mehr und mehr und frustriert mich mehr und mehr. Aber ich möchte erst einmal noch äh die große Perspektive

äh offen halten sozusagen, du hast ja gerade schon von Veränderungen gesprochen, für die das der Flaschenhals ist. Und jetzt könnte ich ja mal ganz naiv fragen, Veränderungen, warum? Ja, also äh was müssen wir denn eigentlich fundamental am Schulsystem ändern, äh wo hier dieser Flaschenhals existiert? Ist das nicht

gut so wie es ist quasi. Also wo ist wo liegt das Problem? Kannst du uns das skizzieren.

Ja, ich würde sagen, es gibt eigentlich zwei Hauptprobleme und das Erste ist

das Problem der Bildungsgerechtigkeit, dass das Schulsystem.

So gestartet ist, dass eine Bildungselite, also ich konnte von diesem Bildungssystem profitieren. Ich hatte Eltern, die gut gebildet waren. Ich habe selber ähm auch einen Job gefunden, für die bei dem man eine gute Bildung braucht, bei dem ich jetzt gut bezahlt bin und

dadurch, dass sich in diesem System Erfolg hatte, ähm kann ich jetzt das auch meinen Kindern ermöglichen, dass sie in diesem System Erfolg haben werden und

andere, die deren Eltern das nicht haben, die das selber nicht gemacht haben, die können vom System nicht profitieren. Die werden ausgeschlossen und diese fundamentale Ungerechtigkeit ist ein Grund.

Dass sich ganz schnell was ändern muss, weil da einfach Menschen im Stich gelassen werden und man das System benutzt, um diesen Menschen die

Nachteile haben, die ungerecht behandelt werden, dass man denen

dann zeigen kann, ja ihr habt halt einfach in diesem System versagt und die Leistung nicht gebracht und das ist dann eigentlich nur ein Vorwand, um

äh gesellschaftliche Ungerechtigkeiten aufrecht zu erhalten.

Zweite Punkt, warum sich was ändern muss, ist, weil sich die Gesellschaft verändert, das was digitale Transformation heißt, ist ein großer kultureller Wandel und da verändern sich.

Berufsbilder, da verändern sich Lebensentwürfe, da verändern sich Beziehungen gerade massiv ähm und.

Muss die Schule reagieren und wenn wir eine veränderte Gesellschaft und eine veränderte Welt haben und.

Eine Schule, die in in ihrem Kernentwurf so aus dem ähm

18., 19. Jahrhundert stammt, wenn wir die jetzt weiter betreiben, dann wird das einfach nicht funktionieren und die Glaubwürdigkeit der Institution, der die Ressourcen, die in dieses System reingesteckt werden, ähm die Zeit, die auch Jugendliche und Kinder in der Schule verbringen

wird einfach nicht so genutzt, wie es genutzt werden sollte und das ist für mich der zweite Aspekt, wie weshalb sich dringend was ändern müsste.

Wir reden also quasi auf der einen Seite über die Gerechtigkeits- und Zugangsfragen und auf der anderen Seite um die Zukunftsfähigkeit äh des Systems letzten Endes, ne. Was wären denn so äh im.

Im ganz groben Überblick, äh die Richtung, in die du sagen würdest, muss sich das Ganze entwickeln. Ja, wir haben ja gerade schon gehört, Noten äh und die Notengebung und die Klausuren, äh die zu diesen.

Führen, wie wir das bisher kennen. Äh die müssen irgendwie auf dem Prüfstand äh vielleicht auch die Stundenglocke, wie wir sie gerade im Hintergrund gehört haben.

Ich habe jetzt versucht das auszustatten ja ähm.

Äh kein Problem. Ich meine, das ist ja letzten Endes, das führt uns ja auch direkt äh auch in die Thematik, ja, diese fünfundvierzig beziehungsweise neunzig Minuten Modelle, die kommen ja auch aus

sehr mittlerweile was 150 Jahre alt, mindesten

äh und auch nicht zwingend äh mehr angepasst an äh an unsere heutige an unsere heutigen Erfordernisse. Was würdest du da äh gerne umgesetzt sehen, so quasi der der wünscht dir was Korb.

Ja da das.

Ein bisschen schwierig, weil da ganz viele also es ist schwierig das jetzt so in ein, zwei Sätzen zu sagen, weil ganz viele Aspekte des Systems miteinander zusammenhängen und wenn man an einem Ort eine Veränderung möglich machen will, müsste man gleichzeitig und vielen anderen eine möglich machen und wenn man

wenn man das will, dann dann gibt's wie Bedingungen, das hängt alles miteinander zusammen. Also ich kann ein Beispiel machen, dass diese du hast jetzt die Zeitstrukturen.

Angedeutet, dass man sagen kann, diese Taktung, diese diese Rhythmen, die sind nicht mehr zeitgemäß. Da müsste man das ändern.

Würde das aber auch bedeuten, dass man so an eine andere Vorstellung, dass eine Klassengruppe von von 30 Kindern, dass die zusammen ähm.

Den Unterricht besuchen. Das müsste auch gleichzeitig aufgelöst werden. Also man würde man müsste ja an der Sozialstruktur was ändern. Dann

an den Räumen was ändern, also wo wo sind denn Menschen, die die zwar zusammenlernen wollen, aber nicht vielleicht im Klassenverband, was brauchen die für Räumlichkeiten, damit sie gute Lernumgebungen haben. Man muss

Rollenbild von Lehrpersonen was ändern, man muss vielleicht sogar an der man muss dann an der Ausbildung was ändern, auch an dem an dem.

Personen überhaupt angesprochen werden für diesen Beruf, also wer warum Lehrerin oder Lehrer wird ähm

an den an den Arbeitszeitmodellen wie wie wir arbeiten, dass das funktioniert so auch nicht mehr.

Und so weiter, so könnte ich jetzt äh da könnte ich jetzt weitermachen. Ähm das hängt alles miteinander zusammen und da.

Gibt's halt wie die Frage, wo lohnt es sich eigentlich jetzt.

Zu beginnen. Also was ist was ist der Punkt, wo man am meisten bewegen kann? Und da bin ich oft echt unsicher, weil ähm ich

natürlich auch nur eine Perspektive. Ich bin

Gymnasiallehr, ich bin recht privilegiert und und habe auch dies diesen Schweizer Blick und kann dann natürlich nicht für jede Situation sagen, ja da würde sich jetzt lohnen ähm zu starten oder da könnte man die meisten Leute überzeugen.

Das Problem

ist natürlich, dass Schule ähm in ganz starken gesellschaftlichen Erwartungen drinsteckt und dass man eigentlich immer mit dem Blick von früher drauf schaut, also dass meistens diejenigen

Lehrerin oder Lehrwerken, die gute Erfahrungen mit einer Schule gemacht haben und die sich eigentlich an dieser idealen Schule von früher orientieren und.

Eltern von Kindern ähm haben ihre Erwartungen auch vor.

30 Jahren gebildet, wie Schule funktionieren sollte und ähm reproduzieren das und so, dass eigentlich

Schule sich immer Erwartungen stellen muss, die die schon Jahrzehnte eigentlich vorbei sind und trotzdem sagen muss, warum machen wir das jetzt und wie können wir das auch allen Menschen erklären, warum wir das so machen, wie wir's machen

Das führt dazu, dass so innovative Ansätze ein sehr schweres, einen sehr schweren Stand haben, weil sobald man was verändert, was ausprobiert

man Fehler machen müssen und diese Fehler können einem vorgehalten werden, was so in einem System, das sehr auf Sicherheit betrachtet ist und auf Tradition

weniger der Fall ist. Also da kann man sagen, ja das sind keine Fehler, sondern das muss so sein. Also vieles von dem, was heute falsch läuft

kann man irgendwie so verkaufen als ob es so sein müsste und das leuchtet dann allen ein und wo's total falsch ist, aber weil man sich wieder daran gewöhnt hat, dass es so falsch ist, ähm

da ähm da da muckt niemand auf oder man man lässt es dann so über sich ergehen.

Tatsächlich diese Erwartungshaltung ist ein ganz ganz großes Problem. Ja du hast darüber ja auch geschrieben im Zusammenhang mit dieser Notengeschichte. Es sind ja gerade die Schülerinnen und die Eltern selber, die mit Nachdrucknoten einfordern, ne? Das ist ja wirklich nicht so, äh als würde man da offene Türen einrennen, wenn man sagt, wir probieren das mal alternative Leistungsmessung äh Leistungsmessungs

konzepte aus äh abseits der Klausur oder so was, sondern da kommt dann immer sofort diese Angst mit, ah es ist das dann quasi was richtiges oder ist es dann gleichwertig und äh kümmere dich lieber bei den Alten in äh in Anführungszeichen bewährten Formaten

bleiben, ne? Äh also da hat man sofort diese diese Bedenkenträgerei sozusagen beieinander.

Ja, na das ist ja dann etwas ist ja nicht im luftleeren Raum, ne. Also ich glaube, dass da auch dann viel dann gleich mitschwingt. Das, was man jetzt heute in der Schule macht, das braucht man dann beim beim nächsten Schritt, bei der nächsten Schule oder beim Studium oder oder oder bei der Lehre oder was auch immer man da, was man da macht

und wir was handfestes in der Hand haben. Ich finde das mit jemand, der auch zwei Kinder hat. Ich finde das ein sehr faszinierendes, aber auch glaube ich ein sehr frustrierendes Thema

Wir können natürlich jetzt hier viel über Dinge reden, die wir uns gerne wünschen und die wir gerne, die wir gerne hätten, aber ich glaube, dass das Bildungssystem leider etwas ist, also Tradition und so hast du ja also Philipp hast du ja schon angesprochen und und so die Erwartungshaltung aus in der in der Gesellschaft. Da wirken ganz viele Kräfte.

Und gleichzeitig ist es etwas, dass es so eingebettet.

Das ist das scheint mir ganz schwer äh etwas zu sein, was was ändert. Was wäre ich überhaupt vielleicht noch ein Beispiel? Äh also so ganz so zwei ganz kleine Sachen. Also die eher die eine erste Sache ist, es ist seit ich weiß nicht

werdet ihr sicherlich besser wissen, seit wie vielen Jahren oder Jahrzehnten das wissenschaftlich erwiesen ist, aber die Schulen fangen zu früh an

die Kinder müssen zu früh aufstehen, um in die Schule zu gehen und da etwas zu lernen und es ist nachgewiesen, dass es zu früh anfängt. Aber ne, wir wissen alle, warum es so früh anfängt, weil die Eltern entsprechend

müssen betreut werden. Das merken wir jetzt ja auch in der Pandemie, ne? Es ist, da hängt das alles mit zusammen und das wird dann in so einer einfachen Sache wird nicht gerüttelt. Um ein zweites Beispiel

Aber im Großen, da ist es in der zweiten Klasse, da sind in der in der Schule es in der 1. oder zweiten Klasse gibt's keine Noten. Es ging ja erst in der dritten los. Ähm.

Was an sich gut wäre, ähm aber was ich weiß nicht, ob das die Schule macht oder ob das unsere Klassen äh Leiterin macht, aber was sie macht, ist dadurch, dass sie keine Noten bekommen.

Gibt es Smileys. Das heißt.

Wir bekommen auch so Zeugnisse und und auch so Diktate werden so auch so mit mit mit Smileys quasi beurteilt und da gibt es drei Smiles, es gibt einen lächelten Smiley, dann einen neutralen, wo der wo der Mund da sonst so eine Linie ist

Dann äh gibt's noch ein Smiley, wo dann wo die Mundwinkel so nach unten gehen. Also mein Kind hat zum Glück noch nie bis jetzt so diesen diesen dritten Smiley bekommen. Aber ich denke mir jedes Mal

das ich finde es gut, dass es die dass es jetzt noch keine Noten da äh äh gibt, vor allem wenn man mit der Schule anfängt.

Aber das ist ja von der Regen in die Traufe, weil so ein äh trauriger Smiley bei einem Kind doch eine sofort eine Emotion hervorruft, die jetzt eine.

Eine eine eine abstrakte Zahl, aber da wäre ich eine Vier stehen würde oder oder so etwas. Das ist ja das würde dann eher erst von den von der Lehrerin oder mit dem Lehrer oder also einer Lehrkraft und

den Eltern dann mit irgendwas aufgeladen, wo das Kind dann etwas damit verbindet. Aber der Smiley, das Gesicht, das bringt ja sofort etwas mit. Ich nenne das irgendwie so einen so einen interessanten

dass das so schwer ist dann äh zu sagen okay wir machen keine Noten, also wir machen dann auch wirklich keine keine so eine Bewertung, die dann dem Kind sofort vielleicht auch.

Oder die Fehler oder oder oder Dinge, die es noch lernen muss so negativ aufblähen kann, dass es dann auf die Motivation des Kindes zurückspielt.

Ja, das finde ich jetzt auch. Also das ist dann häufig ein Einwand, den ich jetzt aus Deutschland verstärke höre, dass man dann sagt, ja

Wenn ihr gegen Noten argumentiert, dann werten so was wie dieses Smileys oder irgendwelche anderen Symbolsysteme oder vielleicht sogar überbale Kodierungen werden das ersetzen. Das

man denkt, man müsste die Leistungen und die Arbeiten von Schülerinnen bewerten und das finde ich ähm

Also man sagt ja auch, dass es dann so ähm also die Dinge, die man in der Schule nicht verändern kann, die gehören eigentlich zu ihrer Grammatik, dass man.

Schule gar nicht anders vorstellen kann und offenbar kann jetzt auch diese Lehre in der zweiten Klasse sich gar nicht vorstellen, dass sie diese Arbeiten gar nicht beurteilen muss. Also sie muss gar keine also ich ich kann ich weiß nicht, ob sie das irgendwie

Kinder da ranführen muss, dass sie dann im nächsten Jahr Noten bekommen, aber eigentlich könnte sie ja einfach auch ein Feedback geben oder könnte sagen, arbeite noch daran oder oder achte mal darauf oder oder oder einfach allen.

Ein Kompliment machen für das, was sie jetzt gut gemacht haben. Aber das scheint hier gar nicht äh äh.

Das scheint hier nicht äh in den Sinn zu kommen oder sie scheint das nicht zu machen. Was natürlich dann auch vielleicht wieder mit Effizienz zu tun hat, dass es vielleicht für Sie am einfachsten geht, ähm das zu korrigieren, Fehler anzustreichen, Smiley hinmachen, ähm

dass das irgendwie so ein Ablauf ist und da gibt's natürlich ganz viele Erklärungen, weshalb sich

Dinge auch nicht verändern und und weshalb das jetzt auch gut funktioniert und dass sie natürlich auch viele.

Professionalisierungsfragen, wir haben das ja alle gelernt, wie ähm Unterricht funktioniert und was man können muss und irgendwie ähm

funktioniert das ja bei uns. Also wir können das irgendwie abwickeln und wenn jetzt jemand kommt ähm wie jetzt ich und sage ja da muss ich ganz vieles verändern

Leute haben nicht Lust darauf, das zu verändern, was sie gut können und was einigermaßen gut funktioniert. Äh ähm und man sieht ja dann auch nicht das, wo das Probleme verursacht, sondern man sieht da,

für einen sehr gut funktioniert und so erkläre ich mir auch diese

massiven Widerstände nicht nur von Eltern, denen müsste man ja einfach sagen, Schule funktioniert jetzt nicht mehr so und ähm ihr ihr werdet dann vertraut mal, nach ein, zwei Jahren werdet ihr merken, dass es ein gutes System, sondern,

Man muss das ja auch schon nur anderen ähm Lehrpersonen so erklären, dass sie überhaupt verstehen, weshalb sich überhaupt etwas ändern sollte. Das sehen ja viele gar nicht ein, dass sich was ändern sollte.

Ja, das ist ein ein Hindernis gegen das ich wirklich auch permanent renne, ja? Immer diese äh die diese ganzen Regelungen auf der einen Seite, ja, weil die Prüfungsordnungen, die verbieten mir teilweise wirklich explizit.

Andere Bewertungsformen jenseits der Klausur zu machen. Das

wirklich ungemein. Äh äh da da könnte man theoretisch gesehen, haben tolle Ideen und man darf aber einfach nicht. Äh und auf der anderen Seite haben wir dann, äh darüber hast du ja auch geschrieben, ne, äh diese

äh diese beständige Bewertung und diese Benotung, die er schafft ja auch eine Erwartungshaltung, die auf der anderen Seite heißt, alles, was nicht benotet und bewertet wird, ist irrelevant.

Ich glaube, das haben wir Lehrkräfte auch schon alle erlebt. Sobald die letzte Klausur äh geschrieben wurde, alles, was ab da im Unterricht drankommt, ist wertlos. Ja, weil es wird ja nicht mehr abgeprüft.

Also äh und gerade da werden ja dann häufig so diese Orchideenthemen hingeschoben, die ja eigentlich

total spannend sein könnten und wo die Schülerinnen sich auch mal richtig austoben könnten, aber da ist dann schon jegliche Motivation weg, weil die Leute absurderweise sagen, ja wenn ich's nicht bewertet kriege, warum sollte ich's dann machen? Also das ist ganz ganz schrecklich, was für ein was für eine Feedback-Loop.

Das im Endeffekt schafft aus der zu entkommen fast nicht mehr möglich ist.

Ja, das sind das sind die Anreize, die dann entstehen, ne. Das ist das kennen sie also das sehe ich auch in der Sicherung der Wirtschaft sehe ich das immer wieder. Wenn Unternehmen je nachdem welche Kennzahlen Unternehmen ansetzt die

äh sind die internen Anreize und die ganze Organisation richtet sich dann darauf aus, weil dann entsprechend auch die Karrieren dranhängen und so weiter und so fort. Und hier ist es ja genau das Gleiche, ne. Also wir haben diese

diese Noten, es geht um diese es geht um die Noten, um die Bewertung, die geben uns dann auch das Zertifikat, mit dem wir dann den nächsten Schritt in unserem Leben machen und da deswegen guckt

gucken unsere Eltern, unsere Familien drauf und wir selbst als als Schüler, Schülerinnen und Schüler

dann auch die und dann noch die die Lehrer und wie du schon sagst, ne, dann hast du dann die Prüfungsordnungen und so weiter. Wo du dann auch in wo du dann sogar eine noch einen festen Rahmen einfach dann so drin bist und das ganze System es dann einfach auf diese Kennzahlen äh diese Zensuren, diese Zahlen, die dann die dann sagen

Du kannst dieses Themenfeld, das beherrscht oder du beherrschtest, beherrscht es nicht und und damit geben wir dir dann was mit, wo du dann weitergehst im Leben.

Schon krass, also das muss man sich schon mal bewusst machen, was man mit SchülerInnen macht, dass man die von als kleine Kinder in in so eine.

Institution steckt, wo sie Machtverhältnisse so erleben, dass es eigentlich auf ihre Bedürfnisse.

Gar nicht groß ankommt. Also sie müssen zu früh aufstehen, sie müssen sich Fehler anstreichen lassen, sie dürfen nicht reden, wenn sie reden wollen, sie dürfen nicht spielen, wenn sie spielen wollen. Sie müssen sich dem unterziehen.

Weil man ihnen verspricht, dass das für die Zukunft ganz ganz wichtig ist und das ist auch äh rein Demokratie, politisch ist es ein riesiges Problem, weil man sagt, du kannst jetzt.

Du irgendwie 16 bist und aus der Schule kommst, kannst du keine Verantwortung

Lernen übernehmen, sondern du musst dich komplett abhängig machen von diesem Mann und diese Frau da vorne, die dir sagt, wie gut das ist, was du da machst und die sagen dir auch, auf welcher Schule du gehen darfst und auf welche nicht und.

Was du studieren kannst und was du nicht studieren kannst. Ähm also diese extreme Abhängigkeit in Bezug aufs Lernen, die die Macht sehr stark unmündig und eigentlich.

Nimmt man wie den Kindern die Mündigkeit weg, die sie ähm in diesem Alter haben, sagt, du musst dich jetzt dem unterziehen in deiner Schulsozialisation und irgendwann musst du dann wieder lernen mündig zu werden. Statt,

einfache Weg wäre zu sagen wir stärken die Mündigkeit von ähm Kindesbeinen an und man würde aus Eltern.

So heute nicht mehr mit Kindern, also in der schwarzen Pädagogik kann man auch gesagt, ja wenn ein Kind einen Willen hatten, muss man den brechen. Das ist keine gute Sache.

Das würde man heute als Eltern ja nie mehr aus mir sehen, sondern wir sind auch stolz darauf in unsere Kinder und Willen haben. Wir wir wir reiben uns an diesem Willen oder oder setzen da was entgegen.

In der Schule ähm zu sagen, ich will das nicht, äh ich will das jetzt nicht lernen oder ich will jetzt nicht hier so lernen, wie das möglich ist. Das das ist das ist ungenügend. Also das wird wie abgestraft mit dem, was du gesagt hast. Marcel, mit mit Anreizen.

Da übt man eigentlich mit Machtmitteln, die so nicht gehen. Druck auf Kinder aus, die dann

natürlich auch teilweise darunter leiden und ich das ist für mich deutlich geworden auch so in der Auseinandersetzung mit dem

Arbeiten der Linguistin, Constanze Marx, die ähm Cyter-Mobbing und Mobbing untersucht hat und dass man sagen kann, eigentlich dass an Schulen Mobbing passiert, das ist nicht.

Da es nicht gut läuft, sondern das ist eine logische Konsequenz dieser Strukturen, dass wir so umgehen. Es muss

Mobbing geben, weil weil das eine Art Gewalterfahrung ist, die die Kinder machen, dass sie ähm und und die geben sie weiter. Also sie erleben, dass Erwachsene eigentlich äh.

Gewalt ausüben und.

Das daran orientieren Sie sich und das hat einen Einfluss auf sie und da passieren natürlich auch gerade wenn psychischer Gesundheit ein größeres Thema wird und wir merken

Es gibt jetzt in der Pandemie aber auch schon vorher halt viele Jugendliche und Kinder, denen geht's nicht gut und die haben eine ganze Palette von ähm äh Symptomen und und

und Störungen und Krankheitsbildern und das hat

natürlich auch damit zu tun, wie die Schule funktioniert und dann ähm idealisieren wir sehr viel und und haben den Eindruck, ja das liegt vielleicht an den Eltern oder das liegt.

An der Gesellschaft und so weiter, aber die Schule ist einfach ein Teil dieses Systems, nicht der alleinige Auslöser dieser Probleme, aber hat schon auch.

Damit zu tun und und da kann man auch.

Wie sagen, es muss sich etwas ändern, damit es überhaupt diesen Kindern und Jugendlichen, die unsere Schulen besuchen, gut gehen kann. Im aktuellen System geht's einfach nicht allen gut. Es geht.

Einen erfolgreichen Gutes gibt, denen gut zu denen das passt, wie wir das hier machen. Aber da gibt's ganz, ganz viele, für die das nicht passt und wenn man auch bei Kolleginnen und Kollegen hinhört und sie fragt, ja wie war denn deine Schulerfahrung?

Dann erzählen ja viele, dass sie auch Dinge erlebt haben, die die sie sehr belastet haben

im Rückblick romantisieren und idealisieren sie das. Das das ist ein so wie das ist hat ein notwendiges Übel. Das muss da irgendwie so sein, damit das irgendwie so rauskommen konnte, wie es rausgekommen ist. Aber nein, das muss nicht so sein. Also wir

Rationalisieren das und versuchen das wegzuerklehren obwohl das eigentlich völlig unnötig oder völlig irrational ist, dass das so funktioniert.

Sehen das ja dann sogar im Referendariat sich

bilden, ja? Äh wo wir diese unglaublichen psychischen Druck haben, äh den äh Referendario und Referendarinen da immer erleiden müssen und häufig genug komplett aus dem etablierten Kollegium über dieses Jahr ist schon schlimm, aber wir haben's auch alle überlebt und warum sollte das für euch anders sein? Ja, das äh das ist ja nichts, was mit der Schule endet und ich

ich habe da jetzt natürlich keine persönlichen Erfahrungen, aber ich könnte ja wetten, dass es bei Trainees

äh und Azubis auch nicht anders ist, ja äh dass da dann der Meister oder die Meisterin oder wer auch immer, wie das dann auch immer heißt, wenn man da dann äh keine Ahnung, bei so einer Unternehmensberatung oder so anfängt, da hat man ja auch irgendjemand, der einen aus.

Äh da äh dass da dann auch so kommt, ja, ist schon alles Scheiße, aber ich wusste auch durch äh und auf die Art und Weise äh reproduziert sich das halt leider auch.

Ne, das ist wirklich eine ganz, ganz ungesunde Dynamik.

Was es auch für eine Mentalität ist. Ich bin durch den Schlamm gerobbt. Ich bin durch die Hölle gegangen. Ich bin zerbrochen.

Dann musst du dann musst du das auch machen, damit du mal da hinkommst, wo ich jetzt bin. Äh das äh ja ist eine sehr, sehr, sehr äh irgendwie, dass man nicht denkt so ja

kann es nicht mehr sorgen, kann es sich für andere Passer sein, als wie es für mich war. Also für mich war's also ich bin schon nicht so eine so eine so eine so einen Rückblick auf meine auf meine Schule.

Ähm das habe ich schon bei meinen Kindern mir schon Gedanken gemacht, wie wenn wir schon so war, dass ich dann, dass ich jetzt zurückblickend festgestellt habe, dass mir in der Schule schon noch Interesse äh

an der Welt so ein bisschen ausgetrieben wurde, wo so die Neugier oder so und habe meine

Grundschule, Grundschulerfahrungen noch äh in der in der DDR noch äh noch gemacht, aber auch danach war's dann auch nicht. Ich bin so aber das Interessante ist dann, wir hatten uns dann hier auch.

Um eine Schule angeschaut hier in Berlin Brasslerberg mit einer die ein anderes den die ein sehr anderes Unterrichtsmodell fährt auch ähm ohne ohne Noten, ich glaube sogar bis zu zehn

also es war relativ lang ähm und individualisiert sehr stark, aber.

Ein Modell, das äh theoretisch super funktioniert, aber dann eben das Problem hat, dass es nur dann gut funktioniert und wenn's einen guten Betreuungsschlüssel hat.

Es aber nicht den Betreuungsschlüssel dafür hat, was was also damit im Grunde genommen ist, das, was ich auch für für für unsere für unsere Kinder oder Meinungen und meine Kinder auch wollte, dass man weg von diesem Pfund

von diesen Frontalunterricht, diesem sehr äh sterilen und und und diesem

wo vor allem auch die intrinsische Motivation auch zum Teil dann auch ausgetrieben wird, wenn so was Individualisierterem mehr, aber

Das sind da kommen bist hast du dann ganz schnell ein Modell oder beziehungsweise du hast da ein Modell aber letzten Endes ist das beim Frontunterricht, also beim Klassik wahrscheinlich auch besser, wenn die wenn die äh Klassengrößen nicht so groß werden, aber du hast dann bei solchen Themen glaube ich auch ganz schnell.

So eine Ressourcenfrage und da einfach so eine Frage von der von der Priorität in der Gesellschaft.

Und da haben wir ja ganz, ich weiß nicht, wie es in der Schweiz ist, aber hier in Deutschland haben wir da ganz viel ähm Lippenbekenntnisse von der aus von Seiten der Politik.

Was was die Bedeutung der Kinder und und der Bildung angeht. Aber wenn man dann konkret sich das mal anschaut.

Dann äh hat das keine sehr hohe Priorität und da ist einfach ein Bildungssystem, dass das hier ganz oft.

Mit viel zu wenig Geldern äh auskommen muss wo es dann äh an ganze Basissachen rangeht, wo du noch gar nicht.

Letztendlich auch schon, du bekommst dann beim Betreuungsschlüssel auch bei so ganzen Themen ran. Also da hast du dann schon so äh ganz klassische Frage.

Ressourcen, Kosten und so weiter. Also der Rahmen, in dem du überhaupt etwas gestalten kannst.

Also das ist ein ganz entscheidender Punkt. Also da kann man da hört dann natürlich das Wunschkonzert auch auf, sobald man über die Ressourcenfrage nachdenkt. Also das ist äh ich habe

drei Kinder und wenn man jetzt äh so in der Zeit dieses ähm Fernunterrichts, wenn man die betreut, dabei Hausaufgaben zu machen oder wenn man auch am Wochenende mit ihnen was unternehmen will

allen Kindern gerecht werden will, wenn's nur drei sind, dann ist man ja abends wirklich auch Nudeln fertig und man hat viel gemacht

man merkt, ich ich habe eigentlich drei Kinder, die ich auch gut kenne und

schon nur denen gerecht zu werden, ist eine Schwierigkeiten. Dann sollte man das mit 30 Kindern machen können. Das ist klar, dass das irgendwie so nicht.

Bedürfnissen dieser Kinder vorbeigehen muss, weil das gar nicht geht. Also das sind Klassengrößen, dann sind auch Reputate, also wie muss ich mit meiner Zeit umgehen, wie kann ich mich.

Kann ich mich fortbilden, wie kann ich auch wirklich guten Unterricht vorbereiten. Das sind auch Diskussionen, die die immer wieder

auch online dann geführt werden, wo man eigentlich so ideale gegen die die tatsächlichen Prozesse an Schulen stellen kann und sagen kann, ja, wenn man das so macht, ist das nicht so gut und

dass sie's dann irgendwie allen auch klar, aber das muss man halt einfach so machen, weil man nicht alles.

So abwickeln kann, wie's idealerweise funktionieren könnte, weil dazu die Zeit fehlt.

Und da ist es natürlich dann eine Größenordnung, also Bildungspolitik und und Finanzierung von solchen Bildungsprozessen. Das ist ja dann ein Fass ohne Boden, weil man da.

Geld da reinschmeißen kann, aber das auch wenn das jetzt scheinbar viel Geld ist, dann ist das immer noch.

Viel zu wenig, um das dann tatsächlich aufzubrechen, also so wie wenn wir das jetzt sagen würden, dann müsste man an.

Schlüssel mal halbieren vielleicht an an deutschen Schulen und dann das würde heißen es bräuchte doppelt so viele Lehrkräfte wie's heute im System hat. Also

man müsste eigentlich von dem Personalkosten die verdoppeln und das ist unvorstellbar, aber nur so könnte sich auch qualitativ wirklich viel ähm.

Verändern oder verbessern und bevor da natürlich diese Mittel und Ressourcen nicht da sind.

Sind das immer ein bisschen Spielereien, weil es gibt dann irgendwie keine richtige Symposien. Also wenn man ähm natürlich gezwungen wird irgendwelche Abkürzungen und Effizienz.

Tricks einzusetzen, dann kann ich halt nicht 30 Kindern ein gehautvolles Feedback auf ihre Lernprodukte geben. Das ist das ist ähm

das ist gar nicht denkbar und dann komme ich dazu, dann mache ich halt Smileys oder Noten oder sonstwas hin, weil es einfach ein ein effizientes System ist, dass dann

wo wo dann der Eindruck entsteht, die kriegen alle eine Rückmeldung von mir, aber

vielleicht bringt die nichts oder oder hat problematische Auswirkungen und und ist vielleicht auch ungerecht, aber das ist ist dann einfach der Preis dieser dieser.

Ressourcenschieflage.

Ich würde mich sogar zu der Aussage versteigern, dass es in Mittel tatsächlich relativ wenig

bringt. Ich würde nochmal auf eine Bemerkung von dir eingehen, die hast du ganz am Anfang gemacht in deiner äh in deiner Auflistung quasi, da hast du nämlich auch die Arbeitszeit genommen, beziehungsweise die äh entweder die Berechnung oder die Aufstellung der Arbeitszeit und du hast es ja gerade auch noch mal erwähnt, ja mit den Demutaten. Wie würdest du das sagen, soll das anders funktionieren? Ja kurz für diejenigen, äh die das nicht wissen, unter der Zuhörendenschaft,

die Arbeitszeit von Lehrkräften würde gerechnet über die sogenannten Deputate. Das heißt, ich muss eine Zahl X von Stunden in der Woche unterrichten

äh diese Arbeitszeit, also dieses sogenannte Deputat, da wird da quasi dann alles drunter subtioniert

also von Konferenzen über Unterrichtsvorbereitung, Nachbereitung, Klausuren korrigieren und so weiter. Das ist da quasi alles mit drin. Ähm und das ist das Modell, wie das aktuell funktioniert. An einem Gymnasium in Baden-Württemberg zum Beispiel sind es 25 Stunden pro Woche und auch unabhängig vom Fach, weil ja bekanntlich die Korrektur von Sport genauso aufwendig ist wie die von Deutsch auf Sätzen, ja.

Und ähm was würdest du da sagen, wie muss man das aufbohren

um vielleicht äh zwar immer noch im falschen, aber doch mal wieder äh ein bisschen was richtiger zu machen, um äh in der Metapher mal zu bleiben.

Ja ich würde sagen, dass man eigentlich einfach Lehrkräfte anstellen sollte für.

Arbeitstage eigentlich, also dass man sagen kann, ja, also

hier in der Schweiz ist das sehr üblich. Ich glaube, das ist in Deutschland bisschen weniger der Fall, dass man als ähm Lehrperson Teilzeit arbeitet. Also ich arbeite jetzt 50 Prozent an der Schule. Ich habe Kolleginnen, die arbeiten 60Prozent, 70 Prozent und Berufseinsteigerinnen.

Eigentlich immer mit reduziertem Deputat.

Arbeiten dann aber trotzdem eigentlich 100 Prozent, also die, die machen nichts anderes, sondern die arbeiten, aber kriegen einfach weniger Lohn, weil sie sonst diese Arbeit gar nicht leisten könnten.

Und ähm ja jetzt wieder ja ja ist nur kurz.

Und da würde ich sagen eigentlich fair wäre zu sagen ja möchtest du ähm die ganze Woche arbeiten? Möchtest du einen Tag zu Hause sein oder so oder oder vielleicht auch früher gehen oder so was und dass man dann sagt ja dann

bist du die zeitnah an der Schule, also wie man das im Büro auch wäre, wo man sagt, das sind die Anwesenheitszeiten und dann schaut man, wie organisiert man den Unterricht und wie viel davon ist dann tatsächlich.

Zu richten. Wie viel davon ist Korrektur? Wie viel davon ist vielleicht auch Zusammenarbeit mit anderen? Also dass man dann auch neue Formen des Unterrichts fände, weil so,

oft der Eindruck kauft bei so gewissen Einzelkämpferinnen unter uns, dass man sagt, ja ich habe jetzt hier meine Stunden und ich muss jetzt die Stunden irgendwie.

Runterbringen und unter und und versuchen damit meinen Arbeitsalltag zu bewältigen, aber eigentlich müsste man sagen wir also.

Gibt ja dieses ähm.

Das Buch jetzt fällt mir gerade der Name des Autors, das heißt Deep Work Shalowork und da geht's um die Frage, wie können wir so arbeiten, dass wir wirklich.

Konzentriert und vertieft arbeiten können. Und eine Grundansicht, die bei mir hängengeblieben ist, ist, dass man wegkommen muss von so.

To-do-Lists, dass man so Polit Points hat, weil am Ende des Tages.

Einfach immer noch viel von der Liste übrig und man kann dann sagen, ja, ich habe heute einfach zu wenig gemacht, jetzt muss ich morgen mehr machen. Ich habe morgen dann auch wieder zu wenig gemacht.

Es entsteht eine permanente Unzufriedenheit und wenn ich einfach sage ich habe heute die drei Arbeitsblöcke.

Ich versuche die einfach produktiv zu gestalten, dann kann ich am Abend sagen ich habe dreimal zwei Stunden wirklich produktiv was gemacht, ich kann zufrieden sein mit mir selber.

Ich denke, so müsste ähm ein Tierarbeitszeit einer Lehrperson, die gesund bleiben kann, auch funktionieren, dass man sagen kann, du arbeitest an einem Tag,

dann ist irgendwie fertig und.

Die Arbeit mit nach Hause, sondern du musst das irgendwie in der Schule bewältigen können. Das wäre natürlich ideal, aber das bedingt natürlich auch, dass nicht einfach mehr Arbeit da ist als Bewältigt werden kann. Es bedingt, dass man in Teams gut zusammenarbeiten kann.

Vielleicht auch, dass gewisse Dinge an der Schule eskalieren können, also dass man vielleicht mal ähm in gewissen Stunden zwei Klassen zusammen nehmen kann

und und dann irgendwie

mit weniger äh mit einem mit einem größeren Betreuungsschlüssel was machen kann, dafür dann in anderen Situationen, die ihn klein erhalten kann. Also das ist wirklich auch innovative Modelle gibt

glaube die Orientierung an diesem Deputaten und diesen Stunden, die man unterrichten muss und wo dann ja auch noch in Deutschland, da kommt ja noch dazu, dass man auch bestimmte Anzahl von Klausuren hat, die man schreiben muss, die man korrigieren muss. Das wird alles auch noch mal ähm

festgeschrieben und und da hat man wenig überhaupt Handlungsspieler, sondern man ist eigentlich in so einem bürokratischen Korsett drin, dass man eigentlich wie sagen muss, ich muss das machen, ich muss das machen, ich muss das machen ähm und,

das ähm führt dann.

Bei vielen auch zum Burnout natürlich, weil das einfach ungesunder Prozesse sind, die so im System auch verankert werden und äh vieles von denen mittlerweile. Also ich ähm.

Ich schreite mich ja oft auch auf Twitter mit mit Leuten, die die auch Kolleginnen sind und Kollegen. Ähm

ersten Schulen und das hat oft damit zu tun, dass wir in diesen Situationen drin sind und dann ein bisschen unterschiedlich darauf reagieren, dass ich

oft vielleicht fordernd und kritisch und idealistisch argumentiere und sage, ja komm wir ändern was und und so weiter und dann gibt's andere, die sagen.

Stecke jetzt in diesem Hamsterrad drin und was ich machen muss, ist einfach weiterrennen und ich muss jetzt nicht schauen, ob wir irgendwie den Käfig vergrößern können, weil ich habe gerade den Hamsterrad und das das dreht sich und ich kann jetzt da nichts anderes machen. Das Hamsterrad ist real und das ist es tatsächlich. Also wir müssen

wie ähm ja aufhören in diesen Hamsterräten zu rennen, aber das ist leichter gesagt als Gitarre.

Wir rennen da ja auch schon wieder in diese Interdependenzen, von denen du am Anfang geredet hast, ja, wo das alles miteinander verknüpft ist, weil in dem Moment, wo ich sage, wir hatten die Diskussion bei uns vor einigen Jahren äh an der äh Schule auch

wo der Vorstand dann quasi auch gesagt hat, hey wie wär's wenn wir das umstellen ja da ist auch was so ein Arbeitszeitmodell wie du das gerade vorgeschlagen hast. Die Leute sind halt einfach X Stunden am Tag in der Schule und

und es scheitert ja schon daran, dass es keine Arbeitsplätze gibt.

Das ist den meisten Leuten gar nicht klar. Äh wenn äh wenn Menschen äh von außerhalb dem System Schule mal ein Lehrerzimmer sehen, die sich ja komplett entsetzt, äh wie wenig Platz die Leute da drin haben, ne. Also mein Platz äh in unserem Lehrerzimmer, der ist nicht wesentlich breiter als meine Tastatur und ähm das ist wirklich äh

ein. Äh da kann ich nicht arbeiten. Da kann ich Dinge ablegen in der Pause

wenn's hochkommt. Ja, äh aber arbeiten ist ja da völlig unmöglich. Das heißt, äh ich bräuchte theoretisch gesehen Büros äh und zwar sowohl äh kollaborative äh Workspaces quasi äh als auch Einzelarbeitsräume und so. Aber die Schulinfrastruktur ist ja darauf gar nicht ausgelegt.

Die Schulgebäude angucke, die könnte ich da ja nirgendwo reinmachen, selbst wenn ich das wollte. Äh das heißt auch hier äh eine

grundsätzlich eigentlich relativ niedrigschwellige Reformen. Ich müsste ja quasi nur so ein paar äh Beamtengesetze umschreiben, effektiv wie die Arbeitszeit gemessen wird in der Theorie, stößt ja dann sofort.

Auf massive äh Umsetzungsprobleme, die schlichtweg an der Infrastruktur hängen. Und das Gleiche betrifft ja auch auf die Betreuungsschlüssel und so weiter zu. Ja, in dem Moment.

Wo ich flexibel äh den Betreuungsschlüssel anpassen kann.

Wo ich sage hier äh die äh jetzt hocken wir einmal fünfzig SchülerInnen in einen Raum und für die andere Sache, da müssen wir einen total guten Betreuungsschlüssel haben, da brauchen wir zehn.

In welchen Räumen

Räume sind alle auf 30 ausgelegt. Ähm da stehen hier sprechen viele Tische und Stühle drin. Eine Tafel, wenn man Glück hat, einen Beamer. Ja äh und that's it.

Mehr äh was anderes gibt's ja häufig nicht. Also gerade die Ausstattung von Klassenzimmern, äh die die ist ja äh ein ein Standardmodell mit diesem Tische, Stühle, Tafel.

Äh dass äh dass er ebenfalls praktisch.

Jeglicher äh Innovations ähm äh jeden jeglichen Innovationswünschen einen unglaublich

engen Rahmen setzt. Ich bin ja immer wieder beeindruckt, was Leute innerhalb von diesem System noch hinkriegen. Ja, gerade wenn ich jetzt so einen Twitter-Lehrerzimmer auf Twitter mitlese, da wird man wird einem dann immer teilweise echt richtig schwindlig und man kriegt ein schlechtes Gewissen, was man alles nicht.

Aber wenn ich mir vorstelle, was außerhalb dieser Begrenzungen, ne, dieses Hamsterrad möglich wäre. Das äh.

Also äh da stoßen die immer an und ich habe das so ein bisschen auch dieses Henne- und Ei-Problem.

So müssen wir sozusagen äh zuerst, äh so wie du das ja auch ein bisschen machst, weil sie über diese äh Begrenzungen rausdenken und äh sozusagen Alternativen schaffen.

Die dann irgendwann hoffentlich äh möglich gemacht werden oder steht nicht quasi eher äh die

die Erweiterung äh der äh des Möglichen in der in der physischen Welt in Anführungszeichen am Anfang. Ich habe keine Ahnung. Äh aber äh ich finde es auch eine unglaublich schwierige Fragestellung.

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