Hallo Stefan. Hallo Marcel.

Ich würde ja sagen, wir kommen zurück aus der Sommerpause, aber du hast die Sommerpause ja schon ohne mich beendet in der letzten Ausgabe. Höher Vogel fängt den Wurm.

Ja das was er da für einen Wurm gefangen hat weil äh weiß ich, weiß ich auch nicht, in eurer Winnetou Ausgabe.

Man kann's leider jetzt nicht sehen, aber ja, ja, genau. Ähm genau, es ist wir wollen heute so ein bisschen oder ich würde gerne äh über über so.

Das kostet Dynamiken äh sprechen und über wie leichte Leute sich in die falsche Richtung auch so triggern lassen und es ist letzten Endes ja auch so ein bisschen das schließt ja direkt.

Und eure letzte Ausgabe an, ihr habt äh äh das Ganze findet das Ganze wirklich unsägliche Winnetout-Thema durchexerziert von vorne bis von vorne bis hinten. Ich habe da selbst noch einen noch einen kleinen so als,

Einstieg bei Sat mich. Ihr habt's ja schon gesagt, wie unfassbar unerträglich diese ganze Debatte ähm gewesen ist oder ist.

Ähm und wie das also das ist ja wirklich ich weiß gar nicht was ich dazu sagen soll, aber vielleicht äh ganz kurz also mich.

Macht das wirklich ich weiß auch nicht.

Wir haben Inflation, wir bekommen vielleicht eine Rezession, wir haben Krieg, wir haben eine Energiekrise, wir haben immer schlimmer werdende Klimakatastrophe, gegen die wenig bis fast nichts gemacht wird und äh das.

Es wird in der Öffentlichkeit über Mai und Winnetou ausführlich geredet. Das Einzige, was ich finde, was man dazu zu sagen hat, ist, Mai ist.

Rassistisch und wenn jemand das anders sieht, dann ist das egal. Es sind Bücher, die niemand liest und Filme, die niemand schaut,

auch die Lizenz hat auslaufen lassen und du hast ja für ich bin das ja schon eine ziemliche Leistung. Du hast dafür die letzte Folge eine der letzten fünf lebenden Menschen gefunden, die auch im Mai tatsächlich gelesen haben. Ne, also Mai ist letzten Endes ja auch nur so präsent, weil.

Das würde ich jetzt also ach jetzt kommt ein bisschen Paspemie. Wir sind ein kulturell armes Land

weil welche Fiktion der letzten 100 bis 15 Jahre kommt in aus Deutschland und es ist so populär, dass es eher,

noch so was wie sage ich mal ähm Identitätsstiftend hierzulande ist, ne. Ich meine, derzeit der Gemeinde Zeitbund hat seine Budenbox im Regal stehen, aber nicht irgendwie in einer in einer äh in einer Größenordnung von einem Winnetou für alte Leute, ne. Was haben wir denn da in der Größenordnung.

Wir haben wir haben eine Frank und das war keine Fiktion. Ne, also stell dir vor, du bist jetzt also als ich das als das angefangen hat.

Haben ja ich habe ja sofort gesehen, du musst ja nur zwei Sätze äh zu diesem Thema sehen und du weißt halt sofort, was in der nächsten Zeit passiert. Ne, also.

Stell dir vor, du bist ein konservativer Kolumnist oder vielleicht noch was schlimmeres und arbeitest deswegen bei der Bild und der Ravensburger Verlag zieht es nach einer Kontakt mit einer Gruppenvertretung oder wie auch immer bla bla bla so geplante Winnetou Formate zurück. Wenn dir das vor die Füße fällt als ein Konservativer

Kannst du diesen nicht einen bleiben lassen? Das wäre ja quasi wie Arbeitsverweigerung, ne? Das ist Winnetou.

Wird's nicht. Also es schreibt sich quasi von alleine. Da steht sofort fest, worüber ganz viele Knalltüten auf beiden Seiten husten werden und das aber.

Inhalt des Ganzen ist ja völlig egal. Man muss überhaupt nicht über den Inhalt reden. Der ist komplett egal. Es braucht für solche

Kurslawinen irgendwie nur ein paar Rahmatribute, ne, also sind ja alles nur Proxikrige für eine,

Deutungshoheit und und so, was man auch so wirtschaftssignal nennt, das ist ja genau auch. Ihr habt ja auch über Sigmar Gabriel gesprochen, was ja was er da gesagt hat. Und das ist ja genau auch das, dem ist ja auch Winnetou völlig egal, was der gemacht hat, war auch virtuelle Signale. Hat er gesagt, okay, wir haben jetzt irgendwie,

woken Anti-Vinatus, die haben wir sowieso bei der SPD und wir müssen irgendwie nochmal die anderen noch erreichen und das kann ich mit diesem Signal kann ich denen zeigen, dass wir.

Bei der SPD total auf deren Seite sind, was ja beides kompletter Quatsch ist, ne? Aber das aber dieses Signal, was was so jemand sendet, das funktioniert ja auch nur, weil die.

Nicht nur aber auch, weil die, an die es nicht gerichtet ist, auch wieder triggert und die halt auch wieder auf diese.

Inhalte eingehen und das ist was, was mich an dieser an diesen ganzen Dynamiken so so unfassbar frustriert ist, das immer auf diese Inhalt eingegangen wird und gar nicht auf die Intention. Ja, also gar nicht darauf sich zu anschauen.

Warum macht derjenige oder diejenige das, was was die da machen? Ich finde das ja mittlerweile ist es ja schon, dass er also bei der Winnetou-Debatte wurde ja schon ganz schön gestört und ihr habt das ja jetzt habt ihr es ja auch gesagt,

dass da immer wieder das immer wieder die gleichen Dynamiken ablaufen, dass das schon so vorhersehbar ist mittlerweile wie so ein Drehbuch. Ich hoffe, dass das dann, dass das ähm immer mehr äh.

Eine Auswirkung vielleicht hat, wie man damit man darauf reagiert, ne? Also dass man halt wirklich diese erkennt und und und auf diese Erkenntnis dann darauf aufbaut und darauf auch.

Vielleicht reagiert. Weil ich ich meine in unserem Lager selbst, also wie gesagt, ich finde ja selbst.

Wenn du das äh ganz klar siehst, dass da dass da rassistisch was mitschwingt, was da mitschwingen soll. Es sind keine Inhalte oder oder Dinge, die wirklich irgendwie noch.

Auswirkung auf uns als Gesellschaft haben, so diese diese Winnetoufilme, die wir haben irgendwann vor Jahren haben wir einmal so einen gesehen und das ist wirklich Larrys, wie schlecht das ist. Und die Bücher, das weiß ja jeder, das hast du ja letztes Auto auch gesagt, die sind ja unlesbar.

Selbst wenn man sich da wirklich dafür interessiert als Fan. Das muss man einem doch bewusst sein, so diese diese wirkliche diese Bedeutungslosigkeit für die für die heutige Zeit, sondern.

Dass man sich nicht immer von diesen Sachen so äh,

so triggern lassen sollte, auch wenn man weiß, dass man vielleicht im Recht ist oder nicht im Recht ist oder wie auch immer. Selbst auf der anderen Seite, ne, wenn man's in andere Lager schaut, selbst als als konservative oder als Konservativer sollte dir,

klar sein, dass genau diese Debatte, über die er der letzten Ausgabe ausführlich gesprochen hat.

Fast nur reiner Opportunismus und Nieismus ist. Ne, es ich finde, es ist egal, auf welcher Seite du da landest. Es hat keinerlei maßgebliche gesellschaftliche Folgen außer eine Zeitverschwendung für alle, für alle Seiten in der Öffentlichkeit. Na, du kannst dich halt fragen,

Willst du so dein Leben leben zu nelistischen, opportunistisch, virtual signaling äh verbreiten, während während der Planet brennt und so weiter? Also weißt du, also diese diese.

Diese Ernsthaftigkeit fehlt mir da ganz oft in dieser und auch einfach mal zu sagen, okay muss ich jetzt mich an dieser Lawine beteiligen?

Gehe ich davon aus, dass dass das wirklich etwas bringt oder nicht bringt.

Oder mache einen Schritt zurück und sage, okay, das ist nicht ich muss diesen, diesen, diesen Tango nicht mittanzen.

Ja ähm auf der einen Seite ja, aber. Ähm ich ich hätte ein paar Anmerkungen. Äh das Erste ist ziemlich offensichtlich,

drüber gemacht und jetzt reden wir nochmal drüber. Also erstens, wir werden offensichtlich genauso getriggert äh und äh zweitens, wir reden ja auch jetzt äh schon wieder über Discosdynamik und nicht darüber, dass der Planet.

Ich hätte ja theoretisch gesehen auch eine Zwei-Stunden-Volgen-Reaktion machen können äh über die wahren Probleme oder so was, aber ich habe mich eben doch genötigt gefühlt äh diese äh diese Winnetoudebatte aufzugreifen,

das wäre Punkt eins, also offensichtlich läuft da schon was, äh das äh dass alle betrifft und äh was quasi jetzt nicht nur nur eine Seite sozusagen betrifft.

Und der zweite Punkt ist der, dass ich nicht ganz so bereit bin,

dem wie du sagst im anderen Lager sozusagen nur die nur die bösesten Absichten hier zu unterstellen. Äh ich bin völlig bei dir dass es in dieser Debatte nicht geht um Karl May und Winnetou.

Das ist ja tatsächlich gar nicht das Thema und darüber wird ja auch nicht diskutiert

äh ernsthaft, ja? Also dieses ganze Ding, was sagt das eigentlich? Ist das noch relevant und so weiter? Das wurde ja überhaupt nicht äh debattiert. Aber äh es wird durchaus ein Thema angesprochen.

Dass äh dass offensichtlich Leute berührt weil sonst würden die Mechanik ja auch nicht funktionieren.

Das gilt ja für ganz viele äh von diesen äh von diesen Debatten, die wir

anstatt sage ich mal das äh des Klimakrisendiskurses oder äh der äh der anderen Dringenden, aber äh komplizierten Probleme führen. Äh diese Dinge, die sind sofort eingängig,

die betreffen unsere Identität und damit wer wir sind viel viel näher äh und das macht die so.

Ähm auf der einen Seite so unglaublich ähm ich sage mal ansteckend oder so was, ja dass äh jeder und jede äh sich da dazu äußern zu müssen, glaubt auch wir.

Äh und auf der anderen Seite kannst du das eben auch nicht einfach wegdiskutieren, ne. Also diese äh.

Ich denke nicht, dass äh dass diese Leute äh quasi hinstehen und sagen so, haha, das ist ja eine geniale Gelegenheit, mal wieder Hetze zu betreiben, harr, harr, harr. Äh sondern äh das ist ja durchaus, äh was ich auch im anderen Podcast gesagt habe,

äh die fühlen das ja äh durchaus real. Also ich glaube Sigmar Gabriel, äh dass er äh sich da verletzt fühlt. Ich denke, er liegt damit falsch. Aber ähm ich äh ich glaube ihm sofort, dass diese Gefühle echt,

ich glaube auch den meisten anderen Leuten, äh die da äh entsprechend sofort äh drauf angesprungen sind.

Dass das für die in dem Moment äh als ein Angriff auf äh auf ihr Lieben, auf ihre Erinnerungen äh und so weiter äh empfunden wird,

Das ist zwar, wie gesagt, in meinen Augen äh die äh eine doofe oder falsche Reaktion, aber das macht NRD nichts dran, dass sie real ist als äh als Reaktion, als Gefühl

sozusagen und ich bin mir sicher, nee, das passiert umgekehrt ja genauso, wo äh wo wir teilweise Dinge sagen und tun oder uns angegriffen fühlen bei Dingen.

Wo dann die äh das jeweils andere Lager so sagt, ja was regt ihr euch da drüber auf oder so was. Also,

Äh deswegen würde ich wäre ich quasi vorsichtig äh hier ähm.

Das als eine Reinkonstruierte Debatte äh zu sehen. Sie ist insofern ähm,

eben problematisch, das haben wir auch ausdiskutiert, weil sie eben zu unglaublich schematisch ist äh und zu keinerlei Ergebnis führt, als würde man quasi dann äh ernsthaft darüber sprechen.

Warum hier genau welche Gefühle verletzt werden. Also würden wir quasi auf diese Ebene gehen,

und den äh und diese eigentliche Thematik ansprechen anstatt diese dämlichen Schlagworte ständig in die äh in die Luft zu werfen. Und äh eben auf der anderen Seite dann mit,

mit den äh mit den harten Vorwürfen zu kommen, dass das quasi äh komplett konstruierte Blödsinn ist oder sowas, sondern würden wir uns dann eben anschauen.

Äh was genau ist es quasi, äh was hier betrifft und äh wie können wir da wie können wie können wir das vielleicht unter einen Hu.

Äh oder so, weil ich denke, da ist durchaus viel Raum für Kompromiss grundsätzlich, aber eben nicht äh in der Art, in der diese Debatte geführt wird. Ich habe das ja das letzte Mal auch angesprochen, ja, äh bin halt der äh so sehr ich Jürgen Zimmerer schätze, aber wenn der halt dann da diese Kloppe raushaut, äh so nach dem Motto ja Hitler und Himmeller waren auch Karl-May-Fans

da kriege ich halt keine äh äh kein äh kein Comedround mehr äh mit mit irgendjemandem zusammen. Äh das wären noch äh meine,

meine Gedanken zu dem, was du gerade gesagt hast, aber ich will mich gar nicht mehr zu sehr mit dem Karma aufhalten. Wir hatten ja schon zwei Stunden dazu. Und ich glaube, wir haben.

Halt nur kurz noch dazu also ich hätte auch keine zwei Stunden Ausgabe dazu gemacht, dass es gut ist, dass ihr das dann gemacht habt. Also das ist auch nicht ich habe mich da auch sonst nicht öffentlich irgendwie da äh.

Mich auch nicht damit beschäftigt, ne, auch keine Texte gelesen, weil es hat einfach für mich hat das halt.

Keinen Belang. Deswegen habe ich mich da auch als nur auf so einer auf einer auf einer höheren Ebene damit auseinandergesetzt mit den ganzen Dynamiken. Und was du sagst, das stimmt natürlich, ne? Es ist also deswegen ist ja deswegen werden ja Leute also Leute nehmen das ernst, deswegen werden sie halt getriggert. Also es gibt halt.

Leute, die die da die solche Dinge opportunistisch aufnehmen, besonders Leute, die halt bei Medien auch arbeiten, so Bild und Welt. Also meine Springer sind ja nicht besonders da. Und natürlich die Leute, die das lesen und dann und dann dann dann davon.

Äh emotional werden in die eine und in die andere Richtung, die sind die die nehmen das dann natürlich dann ernst und werden dann entsprechend dann dann da.

Äh ja ziehen dann entsprechend los, aber das würde ich halt schon und und gerade da würde ich zum Beispiel schon in Sigmar Gabriel ja nähen. Das da hat man sich schon was dabei.

Äh Gedanken gemacht, warum man das dann im Team dann so postet und letzten Endes wollen wir aber ja genau nicht bei diesem Thema bleiben, sondern es war halt nur, finde ich, so ein wirklich, wirklich krasses Beispiel für diese,

für diese äh Diskussdynamiken, die man sehen kann, in den Medien auch, was natürlich auch wieder,

selbst befeuert wird, weil die ganzen Journalisten auch auf Twitter sind und dass und dass das das läuft dann so hin und her. Diese das schaukelt sich dann immer so gegenseitig so hoch. Ähm.

Und das ist.

An ganz vielen Stellen auch noch weiter beobachtbar und ein anderes schönes Beispiel aus der jüngsten Zeit von vor ein paar Tagen war, ja, ist ja sehr ein ganz großes Thema aktuell, dass das Neun-Euro-Ticket jetzt ausgelaufen ist. Man hat heute hier die Aufnahme, haben wir am 1. September, also es ist äh,

ein Tag nach dem 9-Euro-Ticket äh die neue Zeitrechnung. Ähm und da hatte äh.

Unser aller Freund äh Christian Lindner hatte ähm ein Interview gegeben, in dem er auch etwas dazu gesagt hat und da hat er auch äh zu dem neun Euro Ticket.

Gesagt äh hat das in Verbindung gebracht mit ja die die Antifa äh finde das gut und das dann

Das hat auch wieder genau dir dieselben Dynamiken gehabt, die ich gerade gesagt habe, ja, da sind dann alle Leute der sagt das ist doch so ne und geht auf die Inhalte, auf den Inhalt ein, was er da sagt und gar nicht.

Auf die Intention, die er damit eigentlich wollte, mit dieser mit dieser wirklich absurden Aussage.

Ich bin jetzt nicht der weltgrößte Christopher Bauer Fan, aber der hat das äh quasi, in der das in einem Tweet richtig gut zusammengefasst, der hat da, der hat ja da geschrieben, äh ich zitiere den mal,

Christopher Lauer zitiere ich jetzt, Lindner vergiftet bewusst den Diskurs um das neun Euro Ticket, damit keine sachliche Diskussion darüber möglich ist. Fakt ist, der Staat kann sich das Ticket leisten. Es kommt gut an, es führt zu weniger Verkehr auf der Straße, ne, man will es nicht, weil er keinen starken ÖPNV will.

Kann man,

Einzige, was entscheidend ist, ist der erste Satz. Lindner vergiftet bewusst den Diskurs, um das neun-Euro-Ticket, damit keine sachliche Diskussion darüber möglich ist. Das ist alles, was man zu diesem Antifa äh Argument oder oder diese diesem Halbsatz äh sagen muss und wissen muss. Es das Einzige, was,

Er hat damit ein Problem, aus welchen Gründen auch immer. Das kann man, da kann man ja drüber, da kann man ja drüber diskutieren, welche ich habe da durchaus eine,

starke Meinung, warum er da Wasser bringen muss und ich und ich bin da, ich sehe das anders, ich finde, ich finde das gut und so weiter, aber was er hier macht, diese dieser ähm dieses Werkzeug, das er da einsetzt, ist ganz klar zu sagen, diesen neun Euro Ticket,

eine bestimmte Schublade zu stecken, um es.

Aufzuladen emotional und entsprechend eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, die dann in diesem Fall sofort getriggert ist, wenn äh das AntiFa-Wort fällt, die dann sofort dagegen ist, weil sie da die entsprechend.

Punks und und Schwarzer Block und so sieht und und und äh das das so problematisch hält.

Und dies dieses Lager quasi gegen dieses neun Euro Dicker aufhängen, das das quasi schmuddelig zu machen. Und das ist alles, was man da, was man dazu wissen muss, das ist wie man auch damit umgehen muss, wie man dann auch hat, wie man auch medial.

Beurteilen muss und auch damit umgehen muss und nicht irgendwie.

Darauf inhaltlich eingehen. Ja äh ist das ein Euro Ticket? Wirkt das wirklich von Antifa äh benutzt und nur und und das ist ja ne, ist ja wie genau äh genau wie das Gleiche.

Ich sehe halt ganz oft dieses diese äh diese sehr naive Reaktion auf die auf die Aussage einzugehen und nicht so sehr auf die Intention hinter der Aussage.

Oder den Aussagen.

Man muss ja auch sagen, das hat Lindner ja gar nicht gesagt. Ne äh das gehörte mit äh zu der äh zu der Tatsache, dass Lindner halt ein äh ein cleverer Politiker ist. Er hat ja nicht gesagt, nur die Antifa benutzt das Neu-Euro-Ticket.

Hat das mit den mit den äh mit den Demonstrationen äh verbunden und so weiter, ja ja.

Ja ja richtig äh und äh und das ist natürlich äh das gehört natürlich dann äh das ist quasi Punkt eins, ja? Ähm wir wir reden ja quasi schon.

Sagen muss, er hat halt, er hat halt gesagt, Antifa demonstriert für das Neun-Euro-Ticket und damit hat er das hat er das quasi so thematisch zusammen verbunden.

Äh genau äh er er impliziert es quasi. Er ähm er will quasi, dass er so missverstanden wird.

Kann aber jederzeit quasi sagen, ja nee, das habe ich ja nie gesagt. Ja und äh aber ich meine äh wir wir diskutieren jetzt hier über eine effektiv verkürzte Version dessen, was Lindner tatsächlich gesagt hat, anstatt über das äh was er tatsächlich gesagt hat.

Ein paar Leute, die ich

ob die tatsächlich Antifa waren oder ob das nur seine Wahrnehmung ist, das weiß ich nicht. Äh aber auf jeden Fall, die haben vor der FDP-Zentrale demonstriert und das finde ich doof. Und okay, cool. Ähm

Ich meine, ich fänd's auch doof, äh wenn ich da in meinem Büro im dritten Stock oder was auch immer, der FDP-Zentrale sitzt und da unten Lärm so ein paar Punks und Schreien äh neun Euro Ticket, du Spießer oder was auch immer, die dann.

In in natürlich das würde mich auch nerven, aber äh was ich jetzt was ich hier schon wieder so ein bisschen auffällig finde,

ist diese Formulierung wie beispielsweise der Lauer verwendet,

weil äh diese äh ich pack's mir echt in in ganz, ganz großes Garecodes äh diese äh diese sachliche Diskussion,

weil das ist eines von diesen Dingern, der man selber diskutiert immer sachlich und der Gegner immer nicht. Ja und äh ich ich habe da mittlerweile so ein äh,

so einen kleinen Hass drauf auf diese äh diese Formulierung mit diesem äh sachlich äh oder objektiv äh oder so was, weil äh das ist immer was,

Äh das damit beschreibt man immer die eigene Position und unterstellt immer der Gegenseite, dass die das nicht,

ja äh man selber möchte ja gerne sachlich argumentieren, aber dann kommen diese fiesen Gegner äh und äh benutzen dann äh in den Worten von Lindner ein linkes Framing oder jetzt äh in deinem äh im Fall von dem lauer vergiftenden Diskurs oder äh was auch immer.

Was der äh du beschreibst völlig korrekt, was Lindner hier getan hat. Ja, im Endeffekt, äh was er tut, ist, ähm das Thema auf eine bestimmte Art und Weise aufzuladen.

Und äh quasi ähm erwartbare Reaktionen äh zu wecken, sowohl bei der eigenen Anhänger-Innenschaft, ja, äh indem du quasi hier wir schließen die Reihen gegen die böse Antifa äh und auf der anderen Seite triggerst du noch so ein bisschen die Lips.

Aber es ist ja jetzt nicht so als ob das irgendwas linderspezifisches wäre oder sowas, das ist einfach Politik, ne äh dass ähm das ist ein Framing.

Die Vorstellung so zu tun, als würde nur eine Seite Framing betreiben, wie das jetzt hier A der Lauer macht

äh wen er sagt zu hier, oh mein Gott, Lindner vergiftet den Diskurs und es ist keine sachliche Diskussion möglich. Und wie das umgekehrt der Lindner gemacht hat,

als der in der Diskussion um das Dienstwagenprivileg von einem linken Framing sprach, um diese Diskussion komplett abzuschießen, ähm weil was ja auch

halbwegs erfolgreich war.

Das ist einfach nur äh ein ganz normaler Vorgang in der Politik, äh den ich jetzt auch nicht äh als besonders negativ oder positiv bewerten würde. Das gehört einfach zum Handwerkszeug dazu. Du versuchst,

einen äh einen Diskurs auf eine dir genehme Art und Weise zu steuern.

Und Lindner möchte dieses 9 Euro Ticket in dieser Form nicht fortführen, also wird er es diskreditieren. Das ist überhaupt keine Frage.

Das äh das würde probieren. Und genauso versucht natürlich die Gegenseite äh die äh quasi Druck erzeugen will, äh dem äh dann quasi in der.

In der politischen Zielsetzung die FDP nachgeben muss, indem sie quasi einknickt äh und einer Fortsetzung zustimmt, äh versucht es eben soweit aufzuladen und zu framen,

dass äh dass dir da nicht zustimmen muss, ja. Da haben wir dann diese ganzen Debatten da drüber, dass äh dass das neun Euro Ticket eine so unglaublich soziale Sache ist und wenn man's jetzt auslaufen lässt, ist das asozial oder ähm man rettet den Planeten

mit dem 9 Euro Ticket und so weiter. Es sind ja jetzt auch nicht unbedingt die sachlichsten Framings aller Zeiten. Ja äh also von daher.

Da sehe ich erst einmal grundsätzlich äh kein äh kein großes Problem.

Ich finde aber schon, dass man da sagt, dass man da sagen kann.

Ähm da hat man schon äh das ist schon insofern sachlicher oder näher an der Realität dran, als dass es ja schon jetzt hat, dass wir ganz konkrete Zahlen oder Untersuchungen haben, dass das ein Euroticket zum Beispiel maßgeblich auch den Autoverkehr äh reduziert hat.

Und das ist ja.

Also ja klar, dass wir jetzt okay 70 Prozent weniger Autos auf der Straße, aber wir müssen halt an ganz am Anfang und ganz ehrlich, es hat äh sowohl was ist Umwelt, was Umwelt angeht,

was sie Entlastung der der Menschen angeht wesentlich mehr gebracht als der Tankrabatt.

Das kann man da einfach mal also das ist tatsächlich das kann das ist kein kein Framing wo man wo man das eine äh.

Einfach unsachlich versucht irgendwo reinzustecken und abzuwürgen, sondern das kann man halt wirklich mal einfach daran festmachen an diesen zwei Dingen und was äh äh Untersuchungen entsprechend.

Gebracht habe, also äh einem tatsächlich dann äh zeigen, was was es gebracht hat und da ist es halt schon etwas, wo man sagen kann.

Das sind und es ist ja auch nicht so, dass er jetzt sagen würde, wenn ich jetzt, wenn ich jetzt darauf hinweise, dass dass dass Lindner mit mit dieser Aussage versucht, das Ganze das ganz neuen Euro-Ticket einfach zu.

Runter zu machen oder also unsachlich einfach versucht,

rauszudrücken, dass man damit automatisch sagt, alles andere ist aber sachlich, sondern mir geht's halt wirklich einfach nur darum, dass man sich mehr bewusst wird.

Welche Intention dahinter steckt und dass man sich ganz mit unserer dass man sich auch mehr Journalistin ist oder ob man jetzt einfach nur eine Twitter-Nutzerin ist oder oder wie auch immer, dass man sich mehr dessen bewusst ist, was eigentlich die Intention dahinter ist.

Viel stärker darauf reagiert und du hast natürlich auch vollkommen recht, dass diese das und das macht mich halt auch wirklich auch wirklich.

Es hat mich eine Zeit lang hat's mich wütend gemacht. Mittlerweile macht's mich nur noch müde und ich halte mich da mittlerweile raus aus diesem, was ich ganz oft Diskurs-Tango nenne, ne. Ist natürlich auch wenn wenn Lindner das mit der mit dem mit der Antifa im Interview sagt, dann ist die Wahrscheinlichkeit genau fünfzig, fünfzig, dass jemand,

aus dem rechten oder aus dem linken Lager das rauszieht, weil sowohl.

Weil du sowohl im rechten wie im linken Lager weißt, wenn du dieses Zitat rausziehst und vertwitterst oder oder oder sonst wo postest, dass du damit Aufmerksamkeit bekommst für dich, für deine.

Für deinen Account, ne? Und das ist völlig, das ist völlig unabhängig von vom politischen Lager, an dem du bist. Und deswegen sage ich auch mal dieses Diskurs-Tank und das sind einfach so zwei, die sich so gegenseitig immer so hochtriggern, da muss man nicht mit.

Ja, ich ich meine sicher, äh dafür ist das ja gedacht äh dafür sind solche Äußerungen da.

Aber die gehören eben zur Politik dazu, weil die meisten Menschen äh diesen.

Ich glaube, wir effektiv auch. Ich meine, wir äh wir stehen da ja auch nicht drüber. Ja, wir wir werden ja da davon auch offensichtlich.

Und äh ja äh getriggert und zwar wesentlich mehr als von der xten Nachricht äh darüber, dass äh wir wahrscheinlich die 1,5 Gradäh Ziele nicht äh nicht halten werden, ja? Äh das ist einfach wesentlich greifbarer

Es ist wesentlich näher an uns dran. Äh es ruft in uns Emotionen hervor und das macht es und das macht es relevant äh in einem.

Nachrichtensinne, äh sage ich mal, also sowohl für diejenigen, die Nachrichten machen, weil die müssen den äh die müssen das verkaufen und das schaffen sie eben nur, wenn's die Leute interessiert und die Leute interessiert halt Dinge, äh die äh an ihnen äh an ihnen dran sind,

Wie gesagt, äh wir stehen da echt nicht drüber. Das merkt man ja auch bei der Themenwahl für unseren Podcast sehr wir greifen ja diese Diskurse ja auch immer wieder auf äh und sprechen darüber natürlich auf einem wesentlich höheren Niveau als alle anderen, aber äh nichtsdestotrotz äh und ich hoffe, man hört die Ironie hier raus.

Mir gefällt's halt, wie gesagt, wirklich mehr um mehr um die Dynamik und diese ganzen um das wahrzunehmen, wie äh wir auch jetzt zum Beispiel diese Öffentlichkeit wie die gesteuert werden kann, was du schon sagst, was auch ein politisches Werkzeug ist, wenn man das halt konkret dann,

mit Aussagen versuchen kann, irgendwas in eine in eine bestimmte Richtung zu schubsen und wie man darauf auch reagieren kann. Also ich hatte glaube ich in irgendeinem äh irgendeinem Vorgang bist du da irgendwann mal hatte ich das auch schon mal,

äh gesagt einer unserer ersten Ausgaben, als es äh kurz vor der Wahl war, dass sich es sehr interessant und und sehr bedauerlich finde, dass diese ganzen,

in den letzten 20 Jahren die die Grünen.

Es nicht geschafft haben, es zum Beispiel in den öffentlichen Diskurs reinzubringen, wie viele Arbeitsplätze es in den erneuerbaren Energien gab, die einfach wieder zerstört wegreguliert wurden, dass,

Also ich wusste das, ich habe zum Beispiel erst vor ein paar Jahren gelernt, dass das wie viel das waren während auf der konservativen, auf der rechten Wochen gelernt,

Auf der rechten Seite, ja da ist es und das ist ein absoluter Wahnsinn, wieso ist das kein Talking Point gewesen? Wer während die rechte konservative Seite, das hat das hat

gezeigt hat. Der hat gesagt, ja die Armen äh äh mit dabei, die armen Arbeitnehmer im Bergbau, im Tagebau, wir müssen auch den Tagebau. Da sind so viele Leute beschäftigt,

da kannst du, musst du direkt gegenhalten und da kannst und du hast die Zahlen auf deiner Seite und du hast es und du hast es nicht gemacht und das sind halt diese.

Und das ist halt etwas, das verstehe ich nicht, ne? Also das ist was du ja sagst, so das das ist ja auch Politik. Ja wo du halt da wo du halt ganz klar dir überlegen musst, mit welchen Argumenten, mit welchen ja Talking Points, mit welcher auch und und hier auch ganz konkret mit welchen Fakten du dann auch,

da vorankommt. Es hat ein schönes Beispiel. Heute Morgen im Deutschlandfunk.

Habe ich das so ein äh äh so nebenbei beim beim Frühstück da hat er ich weiß gar nicht was das für ein Beitrag war. Auf jeden Fall kam auf einmal da so ein so ein oder war das war's? Deutschland Funglich groß war in irgendein anderer meiner meine Frau hat das Reitstoß war weiß ich gar nicht ist egal war ein Radiosender.

Ähm äh und da waren waren äh Wortbeitrag ähm zur Atomkraft.

Äh und hat sich gegen und und und der und der Mann hatte sich gegen Atomkraft gesprochen.

Und es war super faszinierend, dass er nur darüber gesprochen hat über über die über die Endlagerfrage und über da wo das.

Dass das Problem ist, dass das nicht gelöst und so weiter und das stimmt aber aktuell.

Ist es ja gerade so, dass ganz viele wieder sagen ja mehr Atomkraft, das das ist doch unsere Lösung und da kannst du nicht mit einem Argument kommen, dass du seit den Achtzigern bringst,

andere Leute sagen, ja aber vielleicht müssen wir wegen Klimakrise und so weiter. Während du so ein gutes,

aktuelles Argument in dem Nachbarland hast, mit den französischen Atomkraftwerken, die runtergefahren werden müssen, weil der, weil der Fluss entweder leer ist oder das Wasser zu warm ist,

Was ganz das ist halt einfach keine das ist keine Lösung ja da haben sich da da haben sich einfach auch die Fakten die und.

Mit den Fakten auch die Argumente geändert, die du gegen diese diese Art von Energiegewinnung vorbringen kannst. Also ich zum Beispiel war ja das waren ja auch als wir mit mit Daniela der Klimakrise macht das Klimathema vor der Wahl gemacht haben. Da war ich ja auch gerade war ich ja so in einer,

da ich ich habe da war früher gegen Atomkraft und dann war ich jetzt wieder mit durch die Klimakrise dachte ich na ja.

Atomkraft könnte jetzt, sollte man jetzt doch äh weiterführen und es doch eine äh Lösung, weil das dann eben entsprechend nicht Emotionen verursacht und ich davon ausgegangen bin, dass es stabil ist.

Und jetzt mit dem, was ich in Frankreich sehe und was wir was aktuell auf dem europäischen Strommarkt los ist, auch wegen des französischen äh Atomstroms ähm.

Hatte ich meine Position wieder geändert und ich sehe OK wir sind jetzt schon in so einem in so einem volatilen Klimazeiten drin, in denen.

Großen Flüsse in Europa komplett das Wasser verlieren können, weil es zu heiß und zu trocken ist und damit haben wir eine ganz wichtige Mechanismus zum Kühlen der.

Der Atomkraftwerke der Kernreaktoren nicht. Das ist ein Argument, das kannst du bringen, das das musst du jetzt, wenn du findest.

Dass Atomkraft keine Lösung ist. Du kannst in einem Nebensatz kannst du auch noch das Endlager noch mit und zusätzlich kommt noch das Endlager noch hinzu, die Frage, ne? Niemand will irgendwie,

auch äh auch Bayern will kein Endlager bei sich haben. Die die wollen ja gar nichts bei sich haben und haben da deswegen jetzt auch keine ganz große Energieprobleme.

Die größten Nimbies Deutschlands. Man muss die die Argumente auch weiterdenken und wenn man, wenn man, wenn einem das so in den Schoß gelegt wird, dann muss man das nutzen.

Diese Atomkraftdebatte, die verstehe ich einfach nicht, weil ähm also äh wirklich inhaltlich nicht, weil.

Äh es wird ja immer wieder gesagt, wir haben ja diese drei Atomkraftwerke dann noch übrig, äh die jetzt im Dezember, wenn ich das richtig verstanden habe, abgeschaltet werden sollen und da da gibt es ja quasi diese eine Debatte da davon, äh ob man die länger laufen lässt.

Dann gibt es die zweite, die ich äh ehrlich gesagt für eine Phantomdebatte halte, weil das wirklich komplett unrealistisch ist, nämlich der Neubau von äh neuen Atomkraftwerken. Das ist das ist auch ein das.

Ja genau, also äh zumindest meinem Verständnis nach. Ich meine, korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liege, aber von äh von meinem äh wirklich amateurhaften Wissensstand,

ist das keine realistische, kurzfristige, selbstmittelfristig nicht wirklich eine Option. Das heißt, es geht ja eigentlich nur um die Verlängerung von Laufzeiten von

drei Atomkraftwerken, wenn ich das richtig verstanden habe und die Tatsache

nicht weiß, ob ich das richtig verstanden habe. Das zeigt schon, dass die Qualität von diesem Diskurs nicht übermäßig gut ist, weil ich lese jetzt schon wirklich

viele Nachrichten. Und ich habe jetzt gerade schon wieder äh so ein Interview äh vor mir liegen äh aus der Zeit.

Wo wieder jemand fordert ähm äh quasi hier äh diese äh diese äh Kraftwerke sollen länger laufen und ich weiß genuin nicht,

ist das überhaupt eine Option? Ich höre von den Grünen so ganz gedämpft immer so hm ja eigentlich

gibt es net so wirklich, aber ich habe kein gutes Argument gehört, warum nicht? Äh also da kommen wieder diese Kritik von dir äh ins Spiel, dass die einfach nicht vernünftig kommunizieren. Also wo liegt denn jetzt das Problem

geht es rechtlich nicht, geht es technisch nicht, geht es logistisch nicht, macht es wirtschaftlich keinen Sinn.

Ich habe keine Ahnung, was hier überhaupt das Argument ist. Ja, also ausm aus meiner Sicht gibt es aktuell nichts, dass gegen äh diese Laufzeitverlängerung spricht, einfach weil ich kein vernünftiges Argument bisher gehört habe. Auf der anderen Seite.

Dass es da was ganz kurz hier glaube das was ist was wir ganz oft auf der auf der linken Seite äh sehen können,

dass man selbst weiß, okay ich habe die Fakten, die Argumente auf meiner Seite, also muss ich mich nicht mehr anstrengen. Ja, also dass man halt gerade wenn du ins grüne Lager guckst,

Da ist da ist die Position zum Endlager seit den 80ern fest und seitdem kämpft man da und da hat man nicht warum muss ich noch mehr sagen, Endlader, Ende der Diskussion.

Aber das ist eine das ist ein beknacktes Argument. Ja also sorry, wenn das das Argument ist, dann muss ich einfach sagen, sorry, aber das ist komplett bescheuert,

weil ähm wir wir haben ja jetzt schon äh quasi äh zig Tonnen Atommüll aus mehreren Jahrzehnten, die nicht endgelagert werden. Was zur Hölle macht denn da ein Jahr noch drei weitere Atomkraftwerke drauf? Also das ist das ist aus meiner Sicht einfach überhaupt kein Argument.

Und das verstehe ich dann einfach nicht und da muss ich dann auch sagen, da ist dann wirklich jede Kritik äh an diesem grünen Slash Linken Slash

wie man das auch nennen will, in dem Fall äh völlig gerechtfertigt,

dann ist das einfach eine äh eine völlig behämmerte Haltung. Äh sorry. Vielleicht gibt's bessere Argumente. Bitte bringt sie mir. Äh aber ich habe keine gehört bislang.

Und auf der anderen Seite und das regt mich dann genauso auf, ähm warum bin ich auf dieses Interview gestoßen? Das war ein äh Tweet von Tobias Blanken, das ist ein äh Redakteur bei der Welt

dem ich folge, ich folge so ein paar Welt äh Leuten einfach äh um quasi die andere Seite immer drin zu haben äh und der äh schreibt, äh also der zitiert äh dieses äh äh dieses ähm dieses Interview mit den Worten,

Äh dieses Interview wird wütende Lesebriefe generieren

Da geht es dann schon wieder um dieses Owning De Lipsting, ja haha, wir triggern die Gegenseite, ist das nicht cool? Und da da denke ich dann immer, was ist das für eine beknackte Debatte? Die einen hocken da mit einem total überlegenen Gesichtsausdruck, so haha, wir sagen,

Verlängerung der Laufzeiten und guckt mal, wie die Grünen sich aufregen, ist das nicht geil? Und auf der anderen Seite hast du die Grünen, die da sitzen und sagen.

Die Fakten sind doch alle auf unserer Seite. Über was für ein Kack, diskutieren die da. Äh und ich sitze so da als äh als Mensch, der äh weder zum einen noch zum anderen Lager gehört und fragt mich so hä,

kapiere einfach gar nichts an dieser Debatte. Äh und das das sind dann so Dinge, äh die die ärgern mich äh sozusagen. Also wo mir.

Einfach völlig unklar ist, äh was da eigentlich passiert. Und äh eben.

Also äh ja und wie wie gesagt, das sind äh das sind so diese Geschichten. Also mir ist unklar, warum die Grünen äh sich so sperren. Meine Vermutung wäre, dass es einfach nur innerparteiliche Gründe sind,

Äh also dass das einfach quasi genauso wie bei dieser unsäglichen Drohnenbewaffnungsdebatte in der SPD äh oder jetzt beim 9-Euro-Ticket bei der FDP oder beim Tempolimit von der FDP. Äh das sind einfach so diese roten Linien, die die Partei nicht über.

Völlig unabhängig von der Situation oder was sinnvoll wäre oder sonst irgendwas. Das ist einfach äh der der Ort, an den du nicht gehen kannst,

Ich vermute, dass das der Fall ist, weil diese Laufzeitverlängerungsdebatte innerhalb der Koalition zu unglaublich gedämpft ist.

Ich höre die praktisch nur außerhalb.

Also ähm wäre das quasi ein äh ein ernsthafterer politischer Wettstreit sozusagen, wo eine Seite hoffen würde, dass sie die andere äh beeinflussen kann, wie das beim Neun-Euro-Ticket der Fall war? Da hast du ja wirklich.

Positionen innerhalb der Koalition, äh die hat aufeinander treffen, wo

wo zum Beispiel der Lindner in der Öffentlichkeit hart widerspricht seinen Koalitionspartnern oder umgekehrt. Ich meine äh ich will jetzt da gar keine Schuld zuweisen oder so was, ja? Also auf jeden Fall bose ich die äh zentralen Ampelpolitiker innen äh in der Öffentlichkeit zoffen,

Was nicht der Fall ist, zum Beispiel beim Tempolimit, weil einfach alle wissen, die FDP macht kein Tempolimit, Punkt.

Genauso scheint es mir jetzt bei dieser Atom äh äh Laufzeitverlängerungsdebatte zu sein. Alle wissen, die Grünen machen das nicht mit,

macht überhaupt äh hat quasi überhaupt keinen Wert dadrüber zu sprechen, weswegen äh diese äh diese Debatte hauptsächlich stattfindet in den Leitartikeln und äh von quasi maximalen PolitikerInnen äh der zweiten oder dritten Reihe.

Ich finde, es ist immer ein ziemlich äh ziemlich gutes Zeichen da dafür.

Äh wie ähm wie ernsthaft hier es tatsächlich einen Spielraum gibt, dass etwas passiert.

Würde mich jetzt noch mal eben zu diesem 9-Euro-Ticket zurückbringen, weil wir da sehr schön sehen können, wie äh wie solche politischen Dynamiken ablaufen.

Und zwar deswegen, weil im Gegensatz zu der äh zu den Atomlaufzeiten und zu dem Tempolimit das waren Dinge, die wurden in den Koalitionsverhandlungen behandelt,

Ja, äh also das war bereits ein Thema. Äh 20 einundzwanzig, als die Koalition aus äh worden ist und das wurde ziemlich sicher als jeweilige rote Linie, entweder explizit oder implizit äh von allen Beteiligten so verstanden.

Dieses neun-Euro-Ticket, ist aber eine Sache, die er jetzt quasi aus der Situation heraus entstanden ist. Also die Koalition gab's fast ein dreiviertel Jahr

äh als das Ding eingeführt wurde und es wurde unter dem Eindruck äh eines externen Ereignisses des unvorhersehbar war, der Ukraine-Krieg und äh der ganze Kram, der da dranhängt, gemacht.

Heißt, es wird ja durch keine Vereinbarungen vorher abgedeckt. Da gibt es also keinen äh keinen Konsens, äh auf den man sich zurückziehen könnte und entsprechend ist da ein viel, viel größerer Handlungsspielraum. Und ich glaube, in diesem.

Äh äh in diesem Kontext sozusagen musst du die Äußerungen beispielsweise von Christian Lindner sehen.

Weit für äh für Christian Lindner steht hier viel mehr auf dem Spiel als nur die Frage

gibt es einen 9-Euro-Ticket äh oder was ändert sich hier für den ÖPVN? Weil äh dieses äh dieses Neun-Euro-Ticket so äh positiv dune ich das ja jetzt auch finden. Das kostet die unbestreitbar Geld.

Und aus der Sicht der FDP, die ich nicht teile, aber äh die ich eben akzeptieren muss, dass die dass die Leute das so sehen.

Äh gibt es einen sehr, sehr beschränkten Spielraum äh an verfügbaren Finanzmitteln.

Äh aufgebracht werden können für äh bestimmte Vorhaben. Ich sage mal, beispielsweise Steuersenkungen oder ähm äh den Abbau von äh von äh von Abgaben und Gedöns. Das heißt, in dem Moment, wo die FDP sich drauf einlässt,

irgendeine Subvention in den ÖPVN zu stecken sind dieser Spielraum für andere vorhaben.

Und äh auch deswegen ist es für mich völlig nachvollziehbar, warum der Lindner sich so sperrt, weil das Ziel Lindners ist es ja, auf Biegen und Brechen 2023 die Schuldengrenze, äh die Schuldenbremse wieder einzuhalten. Das ist

das zentrale äh Wahlversprechen, das die FDP ihrer Wählerschaft gegeben hat zwanzig einundzwanzig. Das war quasi das ist

die Reissonne der Existenz der FDP in dieser Koalition. Wir sind sozusagen die Stimme der Vernunft, äh die hier die linken Ausgabenpläne in Schach hält. Äh das war äh das war der Deal,

den äh den Lindner gemacht hat äh implizit mit äh seiner Wählerschaft, damit

Die FDP dieses echt nicht favorisierte Bündnis mit der äh mit der SPD und den Grünen eingeht. Also ich sehe diese diese politischen Zwänge vollständig und deswegen versucht der Lindner auch alles mögliche

um quasi äh die dieses Ding abzuschießen.

Weil das eben für ihn ein politisches Problem ist und ich ich kann das völlig nachvollziehen. Ja, das Gleiche gilt wie gesagt für die Grünen,

allen Mitteln versuchen äh diese Laufzeitverlängerungsdebatte äh wegzukriegen und eben den Vorteil haben, äh dass dieses Problem für Sie äh quasi schon in den Koalitionsverhandlungen größtenteils abgeräumt worden ist. Aber in die Dynamik.

Ist dieselbe und das ist quasi als Letzter Gedanke da dazu, man kann sehen, also das konnte man jetzt wirklich in den letzten zwei, drei Wochen äh live beobachten sozusagen,

der Druck auf die FDP,

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